Wiara czy rozum?

Ania · Wysłany: Śro 22:36, 05 Mar 2008 Temat postu:

"Duch Święty działa jak chce". Dokładnie jak chce i KIEDY chce. Nie każdy kapłan pisze kazanie (o ile sam je pisze) i mówi pod natchnieniem. Wielu jest, którzy wypowiadają swoje zdanie i tyle, swoje albo wyuczone.

Stelluś · Wysłany: Czw 16:12, 06 Mar 2008 Temat postu:

A może Bóg też chce cos do nas powiedzieć przez to wyuczone kazanie, przez poglądy danego księdza. Moim zdanie nie zawsze to kazanie musi trafić akutat do nas, choćbyśmy bardzo się starali otrzymać jakieś przesłanie.

Ania · Wysłany: Sob 22:23, 08 Mar 2008 Temat postu:

Czy przeczytałaś całą naszą rozmowę? Nie chodzi mi o wyuczone kazanie, które do jednego trafia, do drugiego nie, czy poglądy księdza. Każdy ma jakieś poglądy, jakieś zdanie na dany temat, ale nie koniecznie to zdanie jest słuszne. Ksiądz nie jest Bogiem, że ma zawsze rację, on też się myli i tyle. Tylko o to mi chodzi, o nic więcej.

Stelluś · Wysłany: Nie 13:28, 09 Mar 2008 Temat postu:

Przeczytałam całą rozmowe. Zgadzam się,że ksiądz nie jest Bogiem. Nie jest doskonały i też może się pomylić.

Mufafa · Wysłany: Pon 0:44, 10 Mar 2008 Temat postu:

Jestem chory, ale moi rodzice przyszli z kościoła i byli zszokowaniu kazaniem księdza rekolekcjonisty...
Powiedział on, że żona alkoholika nie kocha go dając mu jeść, sprzątając dla niego itp. Powinna go wywalić za drzwi, żeby dotknął dna, aby mógł zobaczyć konsekwencje swojego alkoholizmu.
Ale czy wtedy nie rozpije on się bardziej

Nie wiem co o tym sądzić, bo nie słyszałem całego kazania...ale słowa dość nietypowe.
A nawiązując do całej rozmowy: Ksiądz rzeczywiście jest tylko człowiekiem, ma prawo się mylić, ale słowa w kazaniu są odniesieniem do nauk Kościoła, tylko niekiedy może księża nie potrafią wyrazić idealnie wszystkiego, co chcą, a ludzie nie biorą do siebie wtedy tego, co powiedział słusznie, tylko pamiętają to, co źle przekazał ksiądz bądź źle zrozumieli sami ludzie. Łatwo jest komuś wytykać błędy, ale trudniej przyznać komuś rację, tym bardziej jeśli dotyczy ona spraw dla nas niewygodnych, bądź rozumianych dotąd tylko w pewnym zakresie...
Sam JPII powiedział "jak się pomylę, to mnie poprawcie", żeby do ludzi trafił prawdziwy przekaz. Tam w obcym języku, a w naszych realiach co do wyrażenia myśli przez słowa...Nikt bowiem nie jest nieomylny poza Bogiem. Ksiądz mówi pod natchnieniem Ducha Świętego, ale czy zawsze całkowicie oddaje prawdę w sposób zrozumiały dla wiernych

Ania · Wysłany: Pon 22:26, 10 Mar 2008 Temat postu:

Rozumiem, zdaję sobie sprawę z tego i wiem o tym, że ksiądz mówi słusznie, jednak jak sam powiedziałeś nie zawsze. Nie chcę wytykać błędów, ale zwrócić uwagę na to, że, jak napisałeś, ksiądz nie jest nieomylny. Sam przytoczyłeś słowa Papieża. Zgadzam się z tym, że ludziom trudno przyznać rację, łatwiej pokazać, gdzie się ktoś pomylił. Mi nie o to chodzi. Chodzi mi o to właśnie, żeby ukazać, że ksiądz nie jest Bogiem. Pod natchnieniem Ducha Św może coś mówić, może odnosić się do nauki Kościoła, ale nie musi tego powiedzieć dokładnie, w odpowiedni sposób albo nawet nie musi dobrze zinterpretować i przy tym ostatnim pojawia się pomyłka, błąd. I wychodzi na jaw, że to omylny człowiek, a nie wszechwiedzący Bóg. Ja szanuję księży, podziwiam za ich wiedzę na dany temat, ale staram się patrzeć obiektywnie i myśleć o tym, co mówią, a nie ślepo wierzyć.
Co do alkoholika... To się nazywa terapia wstrząsowa. Jest szansa, że człowiek ten otrząśnie się, ale to zależy od tego, jaki jest. Nie ma jednej recepty na to, żeby pomóc. Tyle jest przyczyn ilu alkoholików, ale tak samo jest z pomocą, tyle 'recept' ilu 'chorych'. A moim zdaniem to nie prawda, że ona go nie kocha. Właśnie tak bardzo go kocha, że nie jest w stanie zastosować takiej terapii wstrząsowej, bo się o niego boi. Chce to znosić z nadzieją, że kiedyś jakoś się uda, chociaż faktem jest, że są marne szanse na to, iż ten człowiek wyjdzie z tego, gdy nie uświadomi sobie, do jakiego stanu się doprowadził. No ale o tym mogłabym pisać długo, a nikomu się nie będzie chciało czytać Jezyk

poczytajcie sobie, jeśli was to interesuje o alkoholizmie, terapiach alkoholowych itp.
pozdrawiam:)

p.Marek · Wysłany: Wto 10:47, 11 Mar 2008 Temat postu:

Co do moralności i wiary nie może się mylić. Jeśli by chciał, to musi zawsze odnieść się do mądrzejszych od siebie. Urząd Nauczycielski Kościoła od 2000 lat dba o to by wiara była we właściwy sposób przekazwana. Jeśli pojawiał się ktoś kto źle wykładał naukę to potem na całe szczęście Urząd Nauczycielski Kościoła wyprostowywał sprawę. To co głosi siądz z Urzędu głosi nieomylnie, to co głosi prywatnie tu niestety może się pomylić. Właśnie po to jst UNK, żeby strzegł właściwej nauki. Dzięki tem przetrwała w klczowychsprawach nie zmieniona Tu działa Duch Święty. Nikt nie twierdzi, że ksiądz jest Bogiem ne daj Panie Boże, to byśmy dopiero mieli pod górke. Na całe szczęscie Chrystus wymyśliłcoś takiego jak kapłaństwo. Co do alkoholizmu- ta jak mówiła Ania jest to sprawa indwidualna. choć z tego co wiem np. Wspólnota Cenacolo, czy Monar chyba właśnie stosuje metoda dotknicia dna. Myślę, że podobnie zastosował Ojciec Miłosierny względem Syna Marnotrawnego. Nie wiem czy ja odważyłbym się w każdym przypadku. Ale oś w tym mzebyć.

Ania · Wysłany: Wto 14:13, 11 Mar 2008 Temat postu:

Ja jeśli chodzi o księży, dalej zdania nie zmienię. Może być nawet zła interpretacji Nauki Kościoła, a na każdej mszy nie siedzi profesor żaden ani nie chodzi za księżmi, także zdarzają się pomyłki.
Co do alkoholizmu, fakt, wiele takich grup czy organizacji stosuje taką terapię, która często pomaga. Ale nie jest top reguła.

p.Marek · Wysłany: Wto 15:00, 11 Mar 2008 Temat postu:

Ale na każdej Mszy siedzi największy Profesor Duch Święty. Tak myślę o co właściwie nam w tej dyskusji naprawdę chodzi. Zdania nie zmienisz tu nie chodzi o to czy zmienisz czy nie. Posłuszeństwo, miłosć wobec Kościoła i to nie tylko wobec "zwykłych szaraczków jak ja czy ty", ale tych którzy niosą Chrystusa. Nie mówię o ślepym posłuszeństwie. Ja uogólniam i ciągnę w jedną stronę, ty uogólniasz i ciągniesz w drugą stronę, o co tak naprawdę chodzi i dlaczego jedno drugiemu nie chce odpstąpić pola.
Papież powiedział jak sie pomylę to mnie poprawcie, modlił sie o swoje nawrócenie, nie raz leżał krzyżem w kaplicy by prowadzić mądrze Kościół. Więc to nie jest łatwa ta nieomylność, pewnie, że któryś z księzy z lenistwa nie doczyta, nie zada sobie trudu żeby z kazania z jego słów wyciągnąć dobro, prawdę i piękno. Ale ja jeszcze raz powtórze nie nam o tym sądzić. Ks. Jan Twardowski przepięknie pisał o swoim kapłaństwie, które nie rozumie i przed nim klęka, w prch pada, sie go lęka to co dopiero my, ktorzy na chrzcie otrzymaliśmy cząstkę kapłaństwa. A może wartoby spojrzeć na nasze kapłaństwo jak my je spełniamy jak od Boga zanosimy dobrą Nowinę innym zwłąszcza tym którzy Boga nie znają . JAk my Bogu składamy ofiary.Może tu jest ukryty problem. A może my poprostu w tej dyskusji nie chcemy z jakiegoś powodu siebie nawzajem zrozumieć.
Nie rozumiem jak to się dzieje z tym kapłaństwem. Przykład dobrego księdza Kanonika Galasa z Kostkowa, który swoim życiem tak głosił Boga, że do dziś dnia ludzie z okolic wspominają jak np. oddał własne buty by ktoś mógł pójść do kościoła bo nie chciał na bosaka czy w chodakach bo nie wypada. Jak błagał całą noc o przebaczenie za Komunię która upadła na ziemie podczas Eucharystii. Poznałem, że kapłan to nie Bóg, ale człowiek co prawda narzędzie w jego ręku, ale człowiek i dobrze. Pamiętam jaki miałem straszny kryzys kiedy broniłem jednego księdza, którego uważalem za ideał- twierdziłem, że to napewno plotki, że ma dziecko. To niestety okzało się prawdą mało tego z pielgrzymki kilku księży których też uważałem za niesamowitych niestety zrzucili sutannę, habit. Załamałem sie wtedy, bo jak mam mówić i bronić cudownego daru, któym jest kapłańśtwo zwłaszcza wsród ludzi do których Pan Bóg mnie posyła. Ale co ja mogę wiedzieć co dzieję się w sercu tego człowieka, a moze jego krzyż jest tak trudny i ogromny, że ja upadł bym w przedbiegach, podobnie jest z rozwodami. To Bóg sądzi. Ja mam nie naśladować, czynów złych, ale też nie niszczyć tego kto grzech popełnia- choćby to był grzech paskudnego kazania i tu PAn Bóg potrafi działać. Może mu to zostawić do rozsądzenia. I poprostu zawsze uważnie słuchać to co Bóg przez kaplana do mnie mówi, wątpliwości nie rozwiązywać samemu tylko pójsć do innej osoby mądrzejszej (nawet innego kapłana). A w chwilach wielkich pomyłek stwierdzonych nie przeze mnie, ale zbadanych np. w dokumentach kościelnych (Katechiźmie, Piśmie Świętym, Komentarzach Biblijnych itp ) jeśli wtedy upewnie sie, że faktycznie tam był ogromny niedopuszczalny bład- jeśli mnie na to stać i się da porozmawiać z tym który błąd zrobił słowem, a jeśli się nie da wezwać Boga na pomoc, by Wspólnota mogła z tego czerpać dobro, a kapłan by zawrócił z błedu. Nie rozumiem jak to jest możliwe wiem jednak, że kapłaństwo to wielki dar dla nas, a my często tego nie doceniamy. Jak wiele potzrebują modlitwy. Pozdrawiam

Ania · Wysłany: Wto 18:06, 11 Mar 2008 Temat postu:

O co mi chodzi? o to tylko, żeby ukazać, że kapłan może się mylić w każdej kwestii. I nic więcej. Często mówi dobrze, często popełnia błędy. Jak każdy człowiek.

Mufafa · Wysłany: Wto 21:49, 11 Mar 2008 Temat postu:

Jak dla mnie ta dyskusja ma się tak:
*p. Marek - mowa o większości księży i relacjach "błędy księdza, a wiara ludzi" (wiara i "ważność" mszy nie zależy od podejścia księdza)
*Ania - mowa o wyjątkach wśród księży, popełnianych publicznie błędów itp.

A co do błędów to oczywiste, że każdemu zdarza się je popełniać. Ma on wolną wolę i to już jest kwestia tego, co zrobi. Słyszałem o księżach co mają dzieci, znam jednego księdza co jego kazania polegają na ściągnięciu ich z internetu, bo "mu się nie chce", czy też niemający pieniędzy na parafię, a jeżdżący drogimi samochodami, używający najnowszych komórek, komputerów itp...

Ania · Wysłany: Śro 14:55, 12 Mar 2008 Temat postu:

Nie chodzi mi o błędy, które wniknęły z tego, że on nie ma powołania, czy jest złym człowiekiem, bo jest pedofilem na przykład. Chodzi mi o to, że księża mogą się mylić też w kwestiach wiary i moralności, co może brać się z np. złej interpretacji czegoś, niedokładnego poznania, czy z wielu innych rzeczy.

p.Marek · Wysłany: Śro 18:29, 12 Mar 2008 Temat postu:

Nie w kwestiach wiary i moralności nie mogą i nie mają prawa się mylić po to jest Papież i Urzad Nauczycielski Kościoła, który tego strzeże od 2000 lat, po to biskupa, prowincjał generał nominuje i kontroluje, a także wizytuje, żeby byłą Prawda datego możemy spokojnie zaufać i to przestrzegać nawet wtedy gdy nam to nie jest na rękę, a taka jest nauka Kościoła.

Ania · Wysłany: Śro 22:14, 12 Mar 2008 Temat postu:

Tak samo jak nauczycielka od geografii nie może się mylić, a czasem się zdarza. Ksiądz jest człowiekiem, a człowiek się myli. Nawet w tej kwestii, w której się uczył, szkolił, którą studiował.

Mufafa · Wysłany: Śro 23:49, 12 Mar 2008 Temat postu:

A propos Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i Papieża, to nie jest ich przedstawiciel obecny podczas każdego słowa wypowiadanego przez księdza, więc jak on niby wszystko kontroluje

Bo raczej nie wygląda to tak, że gdyby ksiądz się pomylił, to nagle zjawia się ktoś niby super bohater (przepraszam za porównanie, ale tak by to wyglądało) i zaczyna poprawiać błędy kapłana.
Ale co do możliwości popełnienia błędu, to myślę, że ona jest i zawsze będzie. Najlepszy matematyk może pomylić się w obliczeniach, najlepszy filozof może się zamieszać w zagadnieniach, tak samo zwykły kapłan może się pomylić.