Wiara czy rozum?

Ania

W naszej religii (z resztą nie tylko naszej) ludzie wierzą w coś takiego jak opętnia. Oczywiście nie wszyscy, chyba raczej większość nie wierzy, ale są tacy, którzy uważają to za prawdziwe.
Opętanie, to ma być zawładnięcie ciałem człowieka przez złego ducha, demona, któregoś z wielu z zastępów szatana, czasem nawet szatana, zdarza się nawet, że jednym ciałem zawładnie kilka, kilkanaście takich postaci... Są też ataki, dręczenia i inne tym podobne. Są... A może ich na prawdę nie ma? Ale przecież podobno ludzie to widzieli, widzieli rytuał egzorcymzu, widzieli jak ofiary opętań się zachowywały... No ale czy możemy sobie wyobrazić człowieka plującego gwoździami, lewitującego, mówiącego w zupełnie obcym mu języku, czy np. dziecko 5-letnie, którego nie mogło utrzymać kilkoro silnych, dorosłych mężczyzn? To raczej trudne do wyobrażenia...
Któryś z księży powiedział kiedyś, że jeśli człowiek nie wierzy w istnienie szatana jako byt osobowy, ale uważa go za coś stworzonego przez ludzi tylko po to, żeby wyjaśnić, zobrazować nawet, istnienie zła, wyklucza tym samym istnienie Boga. To mogłoby się nawet zgadzać, przecież Bóg mówi o szatanie. Człowiek taki powie, że nie wierzy w duchy, więc nie wierzy w szatana, a Duch Święty? Przecież to duch... I tu kolejna rzecz się nasuwa, co z wiarą w duchy? Ale nie o tym miałam pisać Mruga

Czemu teraz ufać? wierze i religii czy rozumowi, który podpowiada, że nie możliwe są takie zjawiska?
"Co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni wiara w nas..."

A co Wy o tym myślicie?

olusia

nie bylam swiadkiem i mam nadzieje ze ni bede swaidkiem sytuacji gdzie opetana osoba robi cos nie normalnego...ale z drugiej strony wierze w istnienie aniołów, Anioła Stróza, a przeciez szatan to "zły anioł", więc wierze ze tez istnieje, ale nie widze go, nie czuje, nie slysze, jak innych ludzi...

takie jest moje zdanie, ze wszystko zalezy jaka jest nasza wiara...nie wszystko mozna pojac rozumem, "gdzie rozum sie konczy tak zaczyna wiara..."

Mufafa

Ja w to jak najbardziej wierzę. Opętania zdarzały się nie tylko w naszej religii. W Islamie, w wierzeniach Indian, plemion afrykańskich - wszędzie są rytuały odganiające złe duchy z jakiegoś nawiedzonego miejsca czy też z ciała człowieka. Nie wiem, czy ktoś oglądał kiedyś program "Duchy" na Discovery - oparty na relacjach ludzi i ich życiu. Opętania i nawiedzenia przez duchy wierzących i niewierzących. Nie ma reguły,że trzeba wierzyć, by nas takie coś spotkało. Na pewno dla wierzącego są większym zagrożeniem rytuały okultystyczne czy też ezoteryzm (czyli wróżby, horoskopy, wróżki, czary, seanse spirytystyczne itd).

Kiedyś dałem do przeczytania "Śledztwo w sprawie szatana" mojemu niewierzącemu koledze. Tyle,że przeczytał to,co mu się w niej podobało...Nie wiem,czy bał się że uwierzy ale to będzie dla niego nie wygodne, czy co...nie mam pojęcia. W każdym razie wszystko,co my tłumaczymy jako cuda lub rzeczy związane z istnieniem Boga,czy właśnie duchów, on tłumaczy to tym,że człowiek wykorzystuje 5% swojego mózgu (wg badań) i czasami człowiekowi nieświadomie otworzy się jakaś "szufladka" w mózgu i potrafi robić rzeczy ponadprzeciętne.

Tak więc jak się wierzy to się wierzy,ale jak nie,to trudno kogoś takiego przekonać - można powiedzieć,że zawsze znajdzie swoje wytłumaczenie.

Tu sprawdzają się słowa Gabriele'a Amortha, że największym sukcesem szatana jest to,że się w niego nie wierzy.

Co do egzorcyzmów, to jest kilka filmików na youtube.com, albo na smog.pl ale nie polecam niektórym o słabych nerwach...Z resztą, to raczej nie jest dobry motyw na rozrywkę...

p.Marek

Wiara czy rozum. polceam encyklikę Jana Pawła II Wiara i rozum- To jakby dwa skrzydła Rozum służy wierze, a wiara wchodzi tam gdzie nauka ma ręce uwiązane. Egzorcyzmy i szatan, no jeśli obowiązkiem każdej Diecezji jest mieć egzorcystę mianowanego przez Biskupa, sam na moich studiach wykładał egzorcysta, to ja w to nie muszę wierzyć, ani oglądać to ja wiem ,że coś takiego istneje. Wierzuyć to wierzę w to, że Kościół mnie nie oszukał i nie oszukuję. Lewitacje, inne języki, bilokacja, działanie złego ducha- polecam przeczytać choćby książkę o O.Pio zmarł w 1968 (całkiem niedwano bo wiekl XX, albo jego listy do Ojców Duchownych, ale co tam samo Pismo Święte. Ktoś tu fajnie powiedział największą reklamą szatana jest to,że nie istnieje. Jak to nie którzy mówią hulaj dusza piekła nie ma.

Ania

Ola, nie czujesz działania szatana? A działanie Boga czujesz?
Panie Marku... obowiązkiem każdej diecezji jest mieć egzorcystę... ale czy każda go ma? Nie. Dlaczego? Bo nawet biskupi niektórzy nie wierzą, że to jest potrzebne, a zdarza się, że jeśli go mianują, to tylko po to, że właśnie tak musi być, nie zastanawiając się nad tym czy dany ksiądz podoła temu.

p.Marek

Przepraszam a masz jakąś listę tych biskupów którzy nie wierzą, bo dla mnie to nierealne, pewnie, że od razu komuś nie przepiszą opętania najpierw wyślą go do psychiatry, jak on oceni, że ktoś jest zdrowy to wtedy zajmnie się nim egzorcysta w przypadku podejrzenia o opętanie bądź zniewolenie.

olusia

piszać że nie czuję miałam na myśli dotyk fizyczny, taki jakim mogę dotknąć człowieka... nie czuje fizycznie obecności Boga ale wierzę że On istnieje, moja dusza Go czuje... podobnie jest z duchami, i także z szatanem...

Ania

Nie wierzy Pan w brak wiary u księży w szatana? Myli się Pan. Niemcy są dobrym przykładem, tam zakazane są egzorcyzmy, tam nie ma albo jest bardzo mało diecezji, w których są egzorcyści, we Włoszech również to zanika. (Włochy to jeden z krajów, gdzie ostatnio bardzo wzrosła liczba satanistów, sekt.) Biskupi nie godzą się nawet na odprawianie egzorcyzmów, bo mówią, że w dzisiejszych czasach normalny człowiek nie wierzy już w takie bajki jak szatan, to są słowa księży(nie tylko). Jest wiele diecezji, w których nie ma egzorcystów, nie dlatego, że żaden ksiądz nie podołałby temu zdaniu, ale dlatego, że biskup mu nie pozwala, a z czego to wynika? z braku wiary. Jeśli jest inaczej to dlaczego ludzie z Niemiec, Francji przyjeżdżają do Polski, do Włoch, gdzie jeszcze istnieje coś takiego?
I nie chodzi mi o to, że egzorcyści nie odprawiają Rytuału nad każdym, kto przyjdzie, to logiczne, że najpierw należy go przepadać, ale chodzi o to, że są księża i BISKUPI również, którzy po prostu w to nie wierzą.

p.Marek

Mówisz o księżach Zachodu, katolikach, czy protestantach. Nadal nie znam nazwisk. Samo Pismo Święte o tym mówi, więc .... Pewnie,że może ktoś taki się znaleźć ale to jest tylko jego prywatna opinia, a nie Kościoła. A jeśłi chodzi o Zachód no niestety są nowinki zeświedczenia Kościoła. A w tym temacie są dwie skrajne postawy. 1 Nadmiernego zainteresowania tym tematem (stąd może postawa niektórych) 2 Twierdzenie, że szatan osoba nie istnieje. Druga jest największą reklamą dla złego.

Ania

Nie podam Panu nazwisk, bo nie pamiętam i musiałabym teraz kopać w tym co czytałam, oglądałam i słuchałam, a tego jest sporo. Również w Polsce są księża, którzy w to nie wierzą. Tak samo jak są ludzie, którzy nie wierzą w Boga. A czy mówi Pan, że nie ma ateistów? nie, i tak samo są księża, którzy nie wierzą w szatana. A to, że podaje to Pismo Święte nie jest najlepszym argumentem chyba, teraz nie chcę, żeby Pan mnie źle zrozumiał, bo ja wierzą w istnienie Złego, ale chodzi o to, że Biblia podaje różne rzeczy, np. surowość Boga w Starym Testamencie, potępienie dla tych, którzy dopuścili się grzechu i brak miłosierdzia... także to mi troche w Piśmie Św nie pasuje.

p.Marek

Pismo Święte przyjmujesz w całości, albo nie przyjmujesz, /Bóg jes miłosierdziem, ale jest i sprawiedliwością, skoro Duch Święty jest autorem Pisma to nie może ci nie pasować, musisz tak długo szukać, aż znajdziesz się w tym jak Kościół interpretuje te fragmenty, Skoro sam Chrystus mówi przez Kościół, Pismo Święte, no to oczywiście mamy rozwiewać swoje wątpliwości, myśleć tak długo jak się da, a resztę zostawić Bogu.

Ania

To tak, w Pismo Święte trzeba wierzyć i może wierzyć w to, co Kościół mówi , jak je interpretuje. Ale nikt mi nie powie, że mam ślepo wierzyć w to, co mówi Kościół, we wszystko, bo 'Chrystus mówi przez Kościół', gdyby tak rzeczywiście było, nie znajdowałoby się w słowach Kościoła tyle chorych rzeczy, tyle potępienia i czasem może nieracjonalnych uwag albo nakazów. Faktem jest, że Kościół stara się przekazać to, co jest w Biblii, ale nie potrafi, bo to są tylko ludzie. Znaczna część może i jest dobra, ale znajdują się takie rzeczy, które nie koniecznie się ludziom podobają. Także wiara w Boga tak, ale ślepa wiara w każde słowo księży to nie bardzo... Dlaczego? Bo Bóg nam nie zabronił myśleć. Czy ja mam wierzyć księdzu, który mówi mi jak mam postępować, poucza, a potem sam jest aresztowany za molestowanie? Podaje taki skrajny przykład... On może mnie uczyć, mówić jak mam się zachować, a sam postępuje źle.. A gdy świecki człowiek poucza, to mu mówią 'nie gadaj tyle, bo sam tak robisz albo jeszcze gorzej'. Może mówi mi dobrze, ale nie jest żadnym autorytetem. Interpretacja Biblii przez Kościół. W Piśmie Św jest napisane, że homoseksualiści nie są potępieni za bycie nimi, ale dopiero za czyn homoseksualny, a co mówi Kościół? Z wieloma księżmi, jak się rozmawia, powiedzą, że oni są potępieni od razu. A dlaczego ja mam potępiać ludzi, którzy mają po prostu inne poglądy, a nie dopuszczają się niczego złego?

p.Marek

Nikt Tobie nie mówi, że masz ślepo wierzyć. Masz prawo mieć wątpliwośści i właśnie Chrystus zostawił Ci Kościół by on pomagał Tobie je rozwiązać, żebyś nie wierzyła ślepo i nie zbładziła w nieChrystusowy tok myśenia.
Nie wiem o jakich chorych rzeczach mówisz, przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć Kościół to My, jacy jesteśmy My takich mamy księży (potrzeba im modlitwy naszej)
Chrystus doskonale wiedział jakich miał uczniów (pierwszy Kościóół (jeen zdrajca i łasy na kasę, dwóch walczących o dobre stołki w niebie, jeden celnik- złodziej, jeden raptus a potem tchórz) a mimo to dał im władze rozwiązywania i zawiązywania) Kościół jest grzeszny- bo są w nim grzeszni ludzie, ale też jest ŚWiĘty- bo przez niego działa Nasjświętszy Bóg.
Co w Bibli powiedział Jezus o dwulicowych faryzeuszach, których kiedyś nawet nazwał plemię żmijowe
SłucHAJCIE ich........, ale czynów nie naśladujcie. Ni powiedział oni źle postępują- samego Boga chcą zniszczyć nie słucjajcieich, gdyby tak powiedział to rwtedy sam bym nie chodził wcale do świątyni i mówił Bóg tak, Kościół nie.Pewnie, że mi smemu też nie jest łatwo kiedy słyszę, że tyle znajomych księży odchodzi- nie rozumiem, nie potrafię bronić- ale może wcale nie ma- może mam się sobie przejrzeć, co zrobiłeś ze swoim życiem. A On sam przed Bogiem odpowie za siebie, owszem gdzie muszę tam trzeba reagować, ale tak jak mówiłaś o homoseksualistach- czyn potępiam, czlowieka nie mam prawa. Co z tego, że rzmawiając z wieloma księżmi usłyszałaś coś co Ci się nie podobało, a ja znam księdz, który jadąc pociągiem spotkał dwóch homoseksualistów, którzy się sami ździwili, że ksiądz chce z nimi rozmawiać- ksiądz powiedział Wy wiecie co myślę na temat czynu to się nie może zmienić, ale dlaczego nie miałbym z wami rozmawiać i rozmawiali o życiu o Bogu. A może poszukać jak wiele Kościół robi dla homoseksualistów- to też są baranki w Owczarni Jezusa i jeden ksiądz, który wyzwał ich i wyrzucił nie chcąc z nimi rozmawiać ma przekreślić cały Kościół, a z drugiej strony i sam O. Pio nie jedną osobę wyrzucił z konfesjonału wielkich wrzaskiem
Gdyby homoseksualiści nie dopuszczali się czynem do niczego złego, to Bóg w raju powołał by do istnienia dwie Ewy, albo dwóch Adamów. A skoro była Ewai Adam, to znaczy, że czyn ten jest wbrew porządkowi Boga.A tu Kościół nie może stanać wbrew Bogu.
Acha Biblia i to co mówi Kościół nie jest po to by się miało podobać, czasem człowiek sam się gubi i nie umie poradzić sobie z wolnością miłością, odszukać prawdziwe szczęście- po to Bóg powołał Kościół - ludzki i Boski w jednym by pomógł nam znaleźć drogę prawdziwego szczęścia. I wcale nie wierzę w to ślepo, tylko się często zastanawiam czemu robię wgrew Swemu szczęściu.

Ania

Ja nie negują racji Kościoła, jego świętości, ale chcę powiedzieć, że ten LUDZKI KOŚCIÓŁ nie jest idealny właśnie dlatego, że jest ludzki. Nie chodzi mi o to, że mam wątpliwości i dlatego nie wierzę ślepo w Boga, ale o to, że nie wierzę we wszystko, co mówią księża. To, że są wyświęceni, że są kapłanami, nie znaczy, że są nieomylni i wszystko, co mówią jest prawdą. Pan pisze, że Chrystus powołał kościół, by pomógł mi nie mieć tych wątpliwości, a tu chodzi o to, że często przez instytucje kościoła te wątpliwości się pojawiają. I też nie twierdzę, że każdy ksiądz np. homoseksualistów potępia za to, że nimi są, ale istnieją tacy właśnie księża. Wiem, że Kościół wiele robi dla różnych ludzi i nie chcę mówić, że tak nie jest, bo to nie byłoby prawdą. Chodzi mi o to, że nie można, mówiąc o Kościele, pokusić się o hiperbolizację jego świętości, nieskazitelności i idealności. A Pan, wydaje mi się, właśnie to robi. Twierdzi Pan, że wszystko, co mówią w Kościele jest prawdziwe i w to trzeba wierzyć. Nie mówię tu o tłumaczeniu Pisma Św, ale o sprawy dotyczące ludzi, np stosunki wzajemne między nimi, ich wyznania, światopogląd, praca itd.
Kościół nie jest idealny i nigdy nie będzie. Ten ludzki kościół. On ma dążyć do ideału i może dąży, ale Kościół to tylko ludzie. Ksiądz to tylko człowiek i nie może być nieomylny w tym, co mówi bo jest księdzem. Każdy, kto jest inteligentny na tyle, żeby skończyć studia, może być księdzem.

p.Marek

Nie możesz oddzielić Kościoła ludzkiego od Boskiego. Jeśli ksiądz mi powie słuchać jutro będzie padał deszcz to ja munie będę wierzył. ale jeśli będzie mówił o kwestii wiary, moralności, przykazaniach to mam obowiązek wierzyć i nie mogę z tym dyskutować. zwłaszcza to wypowiedziane z urzędu Kościoła. Istnieje coś takiego jak posłuszeństwo. Przykład Siostra Faustyna dostała od Chrystusa Miłosiernego nakza stworzenia nowego zakonu miłosierdzia. Siostra przełożona nie zezwoliła. Siostra Fustyna posłuchała przełożonej i Chrystus potem pochwalił jej posłuszeństwo. Pewnie, że pojedynczy osobnik ma prawo się mylić, ale ksiądz jest zobowiązany głosić naukę Kościoła i dla swojego dobra i odpowiedzialności będzie ją głosił. Jeśli robi to odwrotnie jak niektórzy nieliczni księdza Zachodu, to sam się od Kościoła oddziela.